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消費税 上げます!社会保障 充実させます!政治家が語る日本の未来 ~ポスト、障害者権利条約の批准〜

  • 衛藤 晟一内閣総理大臣補佐官 自民党
  • 高木 美智代公明党
  • 福岡 たかまろ内閣府大臣政務官 自民党
  • 山本 ひろし財務省大臣政務官 公明党
  • 初鹿 明博前衆議院議員
  • コーディネーター:古川康佐賀県知事
消費税 上げます!社会保障 充実させます!政治家が語る日本の未来 ~ポスト、障害者権利条約の批准〜

アメニティフォーラムではこれまでの18年間、障害福祉に関する様々な制度設計に際して、現場サイドと政策サイドをつなぐ場づくりを行ってきました。本フォーラムでは、消費税増税を目前に控える中、各党の5名の政治家が、社会保障制度改革国民会議報告書(2013年8月発表)への評価を皮切りに、社会保障制度、とりわけ障害福祉のあり方や財政面の課題について議論し、来るべき日本の未来について語り合いました。

古川康

それでは、始めてまいりましょう。今朝未明、起きている人が多かったと思いますけれども、ソチで冬季のオリンピックが始まり、あとひと月後にはパラリンピックが始まります。今回のオリンピックのときには、国歌を歌った人は、元気なお兄ちゃん達みたいな感じだったんですけれども、2年前のロンドンオリンピックの開会式の時のことを覚えてらっしゃるでしょうか。あの時のロンドンオリンピックの開会式の時にイギリスの国歌を歌ったのは、難聴者の子どもたちで、手話でイギリスの国歌を歌っていたということがありまして。パラリンピックじゃなくてオリンピックでこういう子ども達が歌うのはいいなあと思っていたのを覚えています。今、オリンピックに関心が集まっていますけれども、ぜひともパラリンピックに向けても、そういった関心を持っていただければなということを思って、本日起きたところでございました。

さあ、ということで今日は19:30までの約90分間、『消費税 上げます!社会保障 充実させます!』と題して、それぞれの各党の国会議員の方々から、8月にまとめられた社会保障制度改革国民会議報告書への評価を皮切りにして、社会保障制度と障害者福祉の今後について、ご意見をいただきます。

さっき打ち合わせしましたけれども、むちゃくちゃいっぱい意見が出ていたので、その雰囲気をしっかり、その流れに乗ってやっていきたいと思います。

それではまず一番目なんですけれども、社会保障制度改革国民会議報告書、これへの評価をそれぞれのメンバーの方からお願いしたいと思います。いちいち「〜先生」と言うのも何なので、すべて「さん」付けでご紹介させていただきますが、この社会保障制度改革国民会議では、自助・共助・公助の最適な組み合わせだとか、皆さんが思っておられるように、障害福祉だけでなく、社会保障全般にわたって、給付が増大していかなくちゃいけない、ということなわけでありますけれども、こうしたことへの取り組みの姿勢などがまとめられています。この報告書への思いと感想、そして、このアメニティーフォーラムの皆さんにアピールしたいことがあれば、それも自己紹介も含めて各メンバーからお願いしたいと思います。それでは、まず衛藤さんからお願いします。

衛藤晟一

自民党の衛藤晟一でございます。国民会議の報告に書かれている「自助・共助・公助」ということについてですが、これはかつて自民党の中で、私ども平成6年くらいに、自立と共生、それから自助・共助・公助の三本足で立たせようということで、介護保険制度導入の時からの基本的理念でした。それが全体的に確認されたのは非常によかったと思っております。

それから私どもは、この頃から大変な勢いで、社会保障の国庫負担を、増やしてきました。よくお話することですが、社会保障国庫負担が、当時(平成6〜7年くらいで、)13.4兆でしたけれども、今は30兆を超える予算になりました。2.3倍ぐらいになっているわけでありますけれども、国の予算はあまり増えない中で2.3倍になったというのは、実は無駄を減して、それから公共事業から振り向けてきたわけです。これがもう、ほぼ限界に来たというのが実状です。ですから、あとどれぐらい社会保障にお金がかかるのかということになれば、13.4兆から30兆まで平成6~7年から平成25年までかけて増やしてきたわけでありますけれども、さらにあと15年間ぐらいの間に、13~15兆増やさなきゃいけないということになります。そうすると、どうしてもやらなきゃいけないことは、この財源をどう確保するかということと、このまま野放図に増えるということではなく、効率化をどうしてもやっていかないと、できないであろうということになってきます。

ですから、今後は社会保障の効率化も一緒に考えながら、財源をどう確保していくのか。その財源の確保は、実は二つしかないと思います。一つは、消費税による増税をお願いするしかないということと、もう一つは、今までは無駄と公共事業の方から削り取ってくる分で何とか補ってきたけれども、これからは、経済全体を大きくしていくしかないと思います。消費税の引き上げ分と、経済そのものを大きくするという政策に変わらなきゃいけないと思います。

だから、20年間停滞していた日本経済のありかたを抜本的に変えていこうというのが、今の私どもの考え方でございます。そういう思いを込めてやったわけでありまして、その入口が例のアベノミクスで、円高デフレを何がなんでも解消しないと、日本は成長する国にならないというところで、消費税の問題と、それから経済を大きくするという政策を一編に手を付けた、ということだと思っています。 少子高齢化社会も折り返し地点をちょっと過ぎたところだと思いますが、社会保障を充実するために更に頑張っていかなければいけないと思っております。

古川康

なるほど。ありがとうございました。じゃあ高木さんお願いします。

高木美智代

皆様こんばんは。ご紹介いただきました、公明党衆議院議員の高木美智代でございます。党の障害者福祉委員会の委員長を務めております。

まず今、衛藤先生そのまんま国民会議の話に入られたんですが、私は皆様にまずですね、ともあれ、一緒に喜びあいたいと思っております。昨年この場で、「差別解消法をやります」と皆様にお約束をさせていただき、皆様から大きな後押しをいただきまして、おかげさまで、昨年の通常国会におきまして、全会一致で、差別解消法、成立をさせることができました。ありがとうございました。

また、国連障害者権利条約の批准につきましても、既に1月20日、天皇のご認証、そして総理のご署名をあわせまして、国連に手続きが終わったところでございまして、我が国におけますこの条約の発効は、2月19日ということになるわけでございます。このアメニティーフォーラムの節目節目に皆さまからご要望をいただき、そしてまた私どももお約束をさせていただき、お約束をしたからには何がなんでもという思いで一年間働いて、またこうして皆様にご報告をさせていただくことができる、これほど有難いことはないと思っております。またしっかりと、これからさらに障害者施策のひとつひとつ丁寧な整理が求められるという段階になりました。今後とも、全力で働いてまいりたいと思っております。

で、忘れる前に、皆様にひとつ宣伝をさせていただきます。(アメニティーフォーラムの配布資料に)たくさんのチラシが入っておりますが、その中に『概説 障害者差別解消法』というクリーム色のチラシが入っていると思います。これは差別解消法の三党協議等々、議論の中で「なかなか、法律にはそこまではできないけれども将来的にはこうしたい」とか、「ここはこんなざっくりした書きぶりだけれども、実はこういう意図がこの中にある」とか、そうしたことをはっきり残しておかなければ、法文はシンプルな内容になっておりますので、次の改正の時にわからなくなってしまうのではないかということで、概説本をまとめました。編集委員はその時三党協議に携わったメンバー6人が、衛藤先生はじめ名前を連ねております。一冊2,000円。今日、出版には間に合いませんでしたので、(会場傍にある)コーナーには本は並んでおりませんが、注文書でございますので、どうか皆様ご購入いただきまして、また今後自治体でも、そしてまた企業等でも見ていただかなければいけない本であると思っておりますので、協力をお願いできればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

国民会議につきましては、既に時間がなくなったと思っておりますが、これは当然必要な話でございまして、1970年代型の社会保障のモデルから、21世紀型日本モデルへ転換するという貴重な内容であると思っておりまして。詳細のところは、むしろ政治で決めなければならないことが多くあります。筋書きにつきましても、私ども概ね評価できると、このように考えております。

ただ、例えば保険料負担。例えば70歳から74歳の方については今後窓口負担2割をお願いをしていこうとか、こういうことも書かれておりますし、また高額療養費、低所得の方への階段をもう一つ作っていく、こうしたこともセットで、私ども、行うべきと考えております。特に、2割負担のところは、今1割の方がいきなり来年から2割というわけにはいきませんので、そこは私達も知恵を出しまして、じゃあ今度70歳になった方から2割になれば、今は3割これからは2割、逆に下がるということになるではないかという。こんなことまで知恵を出し合いながら、流れを今作らせていただいているところでございます。

いずれにしても、団塊の世代がこれから後期高齢者の年代に入っていくという、そういう時にやっぱり必要なのは、当然、自助・共助・公助でございますが、特に自助、例えば介護、医療、ここが大きなボリュームを占める今後の社会保障費の増大になるわけですが、その時にやっぱりピンピンコロリでどこまで健康寿命を延ばすことができるか。そのためのさまざまな支援策も、地域に根差してきめ細かく作ってまいりたいと思っております。長時間ありがとうございました。

古川康

ありがとうございました。それでは福岡さんお願いします。

福岡たかまろ

コーディネーターの古川知事と同じ佐賀県出身ですが、名前は福岡でございます。よろしくお願いいたします。今日は自民党から衛藤晟一先生にお越しいただいております。私があえて重ねて言うことでもありませんが、まず評価ということですが、私は今内閣府の政務官をやらせていただいていますが、昨年このプログラム法を成立させた時は、厚労部会長をやっていたので、通した本人が評価をするとどうしても甘くなるものですが、どうしても時代背景を考えると必要だったと思います。実は衛藤先生は、まさに今よく言われる団塊の世代でございまして。私は昭和48年生まれですから、まさに団塊ジュニアの世代ということでございます。いろいろ年金とか医療、介護を考えていった時に、今まで大きな塊で社会を支えていただいていた団塊の世代の方々が年金受給に入ってくる。また、70歳を超えてくると医療・介護費もかなり増えてくるという、今まさに曲がり角の地点に来ているということがあるわけです。

一方で、人口の構成バランスをみると、私はまだたかだか40歳ですが、40年前は1人のご高齢者を就労の若い人達の13人に1人で支えていたというのがわずか40年前ですが、現在は2.4人で1人のご高齢者を支えている。それが2050年には、「肩車型」といわれるように1人の若者が1人のご高齢者を支えなきゃいけない時代が来るということで、まさにそういう意味では、支えなきゃいけない若い人の足がどんどんどんどん細くなってきている、という現状があります。

また、働き方もすごく今多様化してきていますので、働く人の3人に1人は非正規社員だというようなことも言われている中で、やはり将来のことを考えた時に、例えば夫婦共働きで公務員とかやられてきた方で、年金収入が、月収40〜50万もらってらっしゃる方がいる一方で、いわゆるワーキングプアと呼ばれるように、年収が200万円にも満たないような若い人がたくさん出てきているというのが現状としてあるわけなんですね。そういう意味でいうと、昔は「社会を支えていただいた先達は若い人が支えよう」という素晴らしい理念があったんですが、なかなかもうそれだけでは支えきれない時代が来ているということでありますので、ご年齢にかかわらず自ら負担できるギリギリの許容ラインを皆様方が無理なく負担し合う、新しい社会保障のモデルを作っていかないと、もう日本自体がたぶん支えきれなくなってきている、という状況がまさに今あるんだというふうに思っています。

そういう観点で、今回の社会保障制度改革、後でまた次に色々な論点って出てくると思いますが、そういう観点で私は必要だったのではないかと思います。

古川康

ありがとうございました。じゃ、山本さん、お願いします。

山本ひろし

皆さんこんばんは。参議院議員の山本ひろしでございます。まず皆様に御礼を申し上げないといけないと思います。昨年アメニティーフォーラムでも出席させていただきまして、ちょうど、夏の参議院選挙におきまして、衛藤先生と一緒に、比例区で当選をさせていただきました。本当にありがとうございました。9月30日、財務大臣政務官を拝命いたしまして、今財務省で働かせていただいております。

今、このアメニティーフォーラム、昨日から皆さん真剣に、朝から夜遅くまで取り組んでいらっしゃいます。そういう中で私達政治家のメンバーも、与野党を問わず少しでも障害者のことを前に進めよう、私も娘が重度の知的障害でございましたので、その思いで昨年は障害者差別解消法、ここで衛藤先生を含めて、ともかく前に進めようということで、前に進みました。一昨年は障害者総合支援法。これもこのアメニティーフォーラムで具体的に推進をしようという、まさしくこのアメニティーフォーラムの場が大きな障害者施策に一歩私達が協力しあっていこうという、そういう大事な場ではないかということで成立し、本当にこの場を大事にしていきたいと思う次第でございます。

そういう意味で昨年は、先ほどありましたように、障害者差別解消法と合わせまして、障害者の、精神障害の方の法定雇用率の義務化の雇用促進法の改正であるとか、また知的障害の方々の、成年後見人制度を利用した途端に選挙権がなくなってしまうという、この公職選挙法の改正とか、さまざま、5本が成立したということになります。まさしくこの4年間で10本の法律が成立し、障害者施策が前に進んだということも、皆様方のそういう思いが具体的な形で広がっているということを痛感をさせていただいている次第でございます。

今回のこの国民会議の報告書、いま皆様からお話ございました、これからの21世紀型の社会モデルを考えていった時にはどうしていったらいいか、ということでの議論でございました。その中で、世代間の助け合いをしていくという意味で、地域包括ケア、今日も多くの方々からのお話があったと思いますけれども、特に医療、介護、大変大事な部分でございます。認知症が、300万人から2025年には470万人という形で、大変大きな問題になってくるということです。

公明党は2009年に、介護の総点検ということを行いました。10万人の方々に対する、利用者であるとか、施設の方々とか、自治体とか、さまざまなアンケート結果で、「新介護ビジョン」ということを発表し、その時に認知症対策の提案をしたわけでございます。やはりこうした状況の中で、再度この地域包括ケアシステム、これを具体的に、どう障害者も含めて進めていくかということを考えないといけないということで、昨年12月に公明党内に地域包括ケアシステム推進本部が立ち上がりました。今、現地視察やヒアリングを通じまして、具体的にどう進めていくかということもあわせまして、取り組んでいきたいと思います。

どちらにしてもたいへん大事なテーマでございますので、しっかりと取り組んでまいる決意でございます。以上でございます。

古川康

ありがとうございました。では初鹿さん、お願いします。

初鹿明博

どうも皆さん、こんにちは。ご紹介いただきました、私だけ現職ではないんですが、今浪人中の前衆議院議員の初鹿明博です。こちらにお呼びいただいたのは、今回で3回目になりますが。ちょうど先ほど山本先生からもお話がありましたが、総合支援法を作る時に、私は民主党の障害者ワーキングチームの事務局長をさせていただいておりまして、党の中で大変批判を浴びながら、何とかとりまとめをして、高木先生や衛藤先生、山本先生、福岡先生と一緒に、何とか成立をさせたということから、今回もお呼びいただいているのかなと思っています。

私だけどちらかというと野党の立場なので、若干この報告書について、ちょっと言いたいこともたくさんあるのですけれども。私はそももそも民主党だったのですが、今は無所属になっていますが。消費税を上げることに反対をして、結果として党をやめることになるんですけれども、消費税自体をあげなければいけないというのはわかるけれども、このタイミングでどうなのかということと、おそらく国民の皆さん、消費税で上がった分の3%はみんな社会保障に回るんじゃないのかなと誤解をしているんじゃないかと思いますが、実はそうではないということも、国民会議の報告書では書かれているということを、もう少し国民の皆様にも知っていただきたいなと思います。

あとやはり、自助・共助・公助の適切な、最適な組み合わせと言いながら、自助にちょっと寄り過ぎて、公助が少しずつ切られていこうとしているのかな、というのを感じたり、効率化とか重点化とかいいながら、結果として、医療にしても介護にしても、軽いところを切っていこうとしているのかなと。ただ、軽いところを切ると結果として重くなって、余計に実は負担が増えていくんじゃないかという懸念を私はそこで持っているので、若干その点が、この報告書が進んでいった時に不安だなと感じているところです。

あと、世代間の支え合いというのは、たぶんもう限界なのかなと。昼間のセッションで、宮本太郎先生のお話を聞かれた方、多くいらっしゃると思いますが、宮本先生もおっしゃっているように、世代間で支え合うというよりも、支える人と支えられる人がかっちり分かれるような時代ではなくなっているということを前提に、これから色々なことを考えていかなければならないのではないかなということを、報告書を見ながら感じているところです。あと、色々私も話したいことがあるので、後ほどお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

古川康

ありがとうございました。

それとプログラムにはもう一人、民主党の中根やすひろ議員が書いてあると思います。現在会場に向かっておられますが、大変に新幹線が遅れているとのことで、恐らくこのシンポジウムが終わるまでには到着されることができないんじゃないかなと思っております。「走れメロス」のごとく一生懸命向かっておられますが、この会場に間に合わなくとも、夜のセッション、いろんな形で参加をしたいということをおっしゃっておられますので、中根さんが来てないのは、間に合ってないのは、そういう事情によるということを、どうかご理解いただければと思います。

さて今、この国民会議報告書への色んなお話がございました。このセッション、先程来お話があっているように、障害福祉についての政府の色んな取り組みをここで議論していく中で揉んでやっていこうということで、それが形になっていっているという、ある意味日本の障害福祉の次の方向性を毎回のように出してきているセッションなんですね。で今回は、障害者権利条約というものも終わって、その次にじゃあ何をやっていこうかという時に、この報告書というものを素材にして、次に何を我々が、というか何を日本国政府がやっていかなくちゃいけないのか、あるいは私達が考えていかなくちゃいけないのか、ということで、今回国民会議報告書を一つの材料ということで取り上げたわけであります。

それで2巡目なんですけれども、2巡目はもう順番でということでなく、発言したい方から、たいへん恐縮ですが手を挙げていただいて発言していただければと思いますが、今お話のあった国民会議報告書の内容について、再び3分程度ぐらいということではあるんですが、その中身について「ちょっとこれは」、「自分はもう少し言いたい」ということについて、お話をいただければと思います。さっきも出ていましたけれども、かつては世代間の助け合いというのが1970年型の仕組みだったわけですけれども、世代間でというと、福岡さんが言われたように、とても若い人が高齢者を支えるみたいなことは出来なくなってきているということで、とにかく世代を問わず、支えることができる人が、支えを必要としている人を支えるというふうにしていかないといけないんじゃないか、ということがこの報告書の中のポイントに書いてあると思います。こういう考え方についてどうなのか、ということもありましょうし、先ほど初鹿さんの方から、軽いところを切っていくと結局は重い人が増えていって、それはよくないんじゃないかみたいな話がありました。そうした場合、じゃあそれを支える負担のことについてどう考えるのか、という議論も必要なのかもしれません。

この財源問題については、次の第3回目にお尋ねする時に、充分話をしていただければと思っておりますが、この報告書の中身について、ちょっとこれだけは言いたいとか、今後の進んでいく方向性としてこういったことが大事な視点ではないかということについて、それぞれ皆様方からご発言をいただければと思います。では、どなたからでも結構でございますが…顔が合ったところで、初鹿さんが何か言いたいよという感じかなと思っておりますが、どうぞ。

初鹿明博

色々あるんですけれども、実はですね私、今は浪人中で、いい勉強の期間かなと思いまして、事業所を立ち上げまして。2月1日に指定がおりたんですが、居宅の介護と相談支援を今始めたところで。4月からは、児童デイをやるという計画をしているところです。そこで事業主となって感じていることも含めて、言いたいことが一つあるんですけれども。働く意欲のある人達に働いてもらいましょうという、そういう考え方ですよね。特に、安倍総理も強調しているのは、女性の力を使いましょうということなんですね。それを考えた時に、たぶんここも女性の方がたくさんいらっしゃるし、特に福祉の現場というのは女性で働いている人が多いと思いますが、皆さん、年末ぐらいになるとヘルパーさんが仕事を制限したりしませんかね。いわゆる配偶者控除の問題です。私は、税の抜本改革をするならば、一番最初にやらなければいけないのは配偶者控除をなくすことだと、ずーっと主張してきたんですけれども、民主党の中では全然賛同を得られなくてそのまま今も残っておりますが、今の配偶者控除という制度は、所得の高い人の方が税金の割り引かれる率は高いわけですよね、税率が高いわけですから。で、低い人は率が低いというふうに逆進性もある。それと、女性の方が働こうという意欲があるんだけれども、なんとなく配偶者控除の控除の範囲の中で働こうという人がまだまだ多くて、どこかで働き方を制限するようになる。これ、介護の現場も障害者福祉の現場もそうですけれども、ヘルパー不足というのは深刻なわけで、そこを乗り越えるためには私はやはりこの配偶者控除というのをなくす。これは一つの財源にもなりますし、また年金の第3号被保険者というのもなくして、きちんと女性で専業主婦の人は国民年金に入る、働いている人は厚生年金に入る、というふうにして保険料を納めていくことによって、財源もできてくるわけでありますから、そういうことを全く触れないでいるのは、非常に残念だなというか、根本的な解決策にならなんじゃないのかなと。やはりこういう制度を変えることによって、国民の働き方を変える、それが社会のありかたを変えていくことになるんだと私は思いますので、ちょっとその点、ここはやはり不十分だったのかなというふうに思います。

古川康

なるほど。ありがとうございます。控除から手当てへというのは、どうも民主党の一貫した主張でもあったわけですよね。ちなみに配偶者控除を廃止したら、どれくらいの金額が直接的に増収になるかというのは、だいたいのイメージというはあるんでしょうか。

初鹿明博

たぶん、6,000億とか7,000億とか、それぐらいですかね。

高木美智代

おそらく7,000~8,000億ぐらいというふうに、財源は聞いています。で、配偶者控除廃止については微妙な話だと私は思っておりまして。事業者の方は、働き方があるので、そうしてもらいたい。ただ、例えば地域包括ケアシステム、先ほどお言葉が出ましたが、医療と介護と一体として地域でそれを支える仕組みを作るということについても、じゃあどこが基盤になるか、家庭が基盤になるわけですね。

で、また子育てといっても、働きたい人もいる、また子育てにその間専念したい人もいる、様々な方がいらっしゃる。また、働きたくても、家庭の事情で働けないとか介護を支えなければいけないとか、色んな家庭が支えるそうした役割というところを、私はもう少しきちんと調査して分析をしなければいけないんじゃないかというふうに思います。経済成長だからということで一刀両断に配偶者控除をなくすというところは、あまりに乱暴すぎるかなと。

あともう一つは、その時に女性の仕事の仕方をどうしていくのか。今も非正規の女性は多いです。約半分は非正規で働いています。そういう中で当然賃金の格差も男性とあります、っていう一つ一つの課題について、じゃあこれから本当にどういうふうに社会として女性を支えながら、選択できるようにしていくのかというところは、私は社会の仕組みを抜本的に見直していく大きな作業になっていくのではないかと思っておりまして。先日も、火曜日に予算委員会で「女性の輝く社会」というふうに総理は掲げていらっしゃり、私も2003年初当選以来「輝け女性」ということでずっと一貫して女性の政策を考えてきましたけれど、しかしそうした女性の果たしている役割というというところを、もう少し分析、今後の働き方というところ、格差の是正というところ、そこを丁寧に議論していかないと、道すじを作らないといけないのではないかと思います。

古川康

なるほど。高木さん、この報告書の内容について高木さんご自身が何か考えておられる、大事と思われているポイントというものがあれば、お願いします。

高木美智代

わかりました。私は先ほども少し申し上げましたが、今まで日本をつくってきてくださった高齢者の方は、安心して年齢を重ねていただきたいという、いわゆる高齢社会「幸せな年齢社会」というふうに考えてまいりました。しかしながらこの報告書で出された、むしろ全世代型の社会保障、みんなでこの社会保障を支えていこうという、ここは大事な転換点だと思っておりまして。当然、高齢者中心の社会保障から、現役世代、特に子育て支援というところにも支援が入るべきでありまして、そういうところを総合して、負担能力に応じて支えていくという、ここの考え方は当然だと思います。

ただ、この国民健康保険を市町村から都道府県に持っていくとか、こうした点については、これは地域でこれからどういうふうに考えていくのか、地域包括ケアシステムの考え方とも全部関連をいたしますけれど。これからは年金は当然国で行う。で、年金の制度改革についてはご存知のとおりほぼ2004年で終了している。また、介護、医療、伸びていくのはここです。また子育てについても、一昨年の子育て三法によりまして、ほぼ流れはできております。ここにも今後またさらに予算をつけていくという流れはできておりますので、介護、医療というところ、そしてまた地域で支えるというところ、ここを医療券の中身の見直しも含めまして、今後地域でどうするかというところが、本当に地域で組み立てて議論しなければならない、大事な点だと思っております。

古川康

なるほど。ありがとうございます。あ、じゃあ福岡さんどうぞ。

福岡たかまろ

先ほど「負担能力に応じて支え合う社会」と言いましたが、まず1点目に、負担能力をどう判断するかということは、非常に難しいテーマだというふうに思います。特に自営業者の方とかも、現金収入でも補足するのが難しいのにですね。あと、金融資産とか不動産とかを含めて、その方がどういう負担能力があるかという見極めというのが難しいと思います。よく資産を勘案するかどうかという話の中で、地方に行くと農地とか先祖代々の大きな家を持ってらっしゃるけれど、現金資産はあまり持ってらっしゃらないというような方々、それを資産勘案でお金を取っていった時になかなか厳しいというところもありますんで、そういった部分の見極めというのが難しいなというふうに思います。

2点目は、私も共生社会の担当ということですが、人口の減少よりも今顕著なのは、稼働年齢層が今きわめて急激に減ってきている。ということを考えると、そういう意味でいうと高齢者であろうが、女性だろうが、障害者だろうが、皆様方が自分の働ける能力に応じて社会参画をしていただくということっていうのが、非常に大切なテーマになってくるというふうに思います。

そして3点目が、今後の足の細り方を考えたときに、どこかで重点化とか効率化を図っていかなければいけない。それは質を落とすということではなくて、例えば医療とかでいうと、必ずしも看護師の7:1の配置を必要としないぐらいの程度の方には、もう少し緩やかな勤務体系でやっていただくことによって、医療費を削減していきましょうとか、地域包括ケアとかもそうですが、今後団塊の世代の方々が生き抜いて抜けられた後に不要な箱モノとなってしまうようなものを、今そこで投資をして作る必要があるのかということも含めて、どうやって効率よくやっていくか、ということも大きな視点だろうと思います。

古川康

ありがとうございます。あ、じゃあ山本さんどうぞ。じゃあその後に衛藤さんお願いします。

山本ひろし

この報告書もそうでございますけれども、やはり全員参加型という形での部分ということで。今日の宮本先生のお話の中でも、支え合いシステムの構築と共生の支援というお話がございました。そういう意味で、女性や高齢者、若者について、この報告書等にはしっかり明記されております。安倍政権でも、そういう部分への支援というのは、具体的に進んでおります。しかしこの報告書自体が、もともと消費税をどう使うかという議論の中のお話でございますから、残念ながら障害者福祉という項目は入っていないわけです。実際いま、産業力競争会議では、そうした支え手の方々をどう増やしていくかという中に、女性と、高齢者、外国人という形は入っているけれども、障害者という言葉は入っておりません。これは障害者の方々の雇用といいますか、宮本先生もお話されましたけれども、支え合える方々をどう強くするかという、こういう部分というのは残念ながらまだまだ弱いんではないかなと思いがいたします。

今、障害者の方々が787万人と言われております。実際18歳から64歳まで、在宅で働けるという方々は、324万人と言われております。でも、現実一般の企業に就労されている方々が40万人ということですから、今の現実というのがなかなか雇用が厳しいのが実態です。そういう意味で、このあとの議論になってきますけれども、しっかりこの障害者の雇用に関して支援をする必要があると思います。

この1月、四国の徳島で在宅就労の障害者のフォーラムに出てまいりました。在宅就労、特に障害者の方々は、なかなか企業に就労することが難しい。在宅でいかに就労していくかということで、その地域、300人ほどのNPO法人ですけれども、現実的にICTを使って在宅就労ということを取り組んでらっしゃる。そういう部分というのは、なかなかまだまだ支援、政策という意味では進んでいないというのが実態だと思います。そういう意味で、もっと、このあとの議論になると思いますけれども、障害者の政策に関してしっかり取り組むという。本来であればこういうこともしっかり入らないといけないと思うんですけれども、なかなか少ないというのが現状だと思います。

古川康

なるほど。ありがとうございました。

衛藤晟一

内閣補佐官として少し喋りにくいことも言わなきゃいけないのですが、いま山本さんから話がありましたように、私は自民党の障害者特別委員長をさせてもらっているのですけれども、今回社会保障制度改革国民会議というのは、消費税の引き上げに伴って今後の社会保障をどうするか、ということを考えたのですね。実は、結構、財務省ペースで進み過ぎたところがあったのです。あまり批判的なことをいうと与党として申し訳ないかもしれませんが、現状はちゃんと報告しなきゃいけないと思うのですね。

(消費税は)5%から8%に、今年の春から上がります。それからまた1年半後の来年の10月に、8%から10%に上がります。8%から10%に上がることが前提として、この枠組みを組みました。これは、我々全員、この前に座っている者には、責任があると思います。自民党の時代、それから自公の時代、そして、平成9年に消費税を引き上げて以来もう16〜17年経ったわけですが、最後に民主党の3年3ヶ月の政権があるわけですけれども、社会保障充実のために、どんどんお金を使ってきた…食べてきたわけです。

消費税引き上げ分を、平成9年に上げた時にも、実は、平成6年から先食いをしたのです。平成6年に私どもはプランを組んだ時から、先食いをしたことはよく分かっていました。だから平成9年に消費税を3%から5%に上げましたけれども、既に平成6、7、8、9年というふうにかけて、大きく先食いをして、社会保障について少子高齢化社会を乗り切るためにということで、色んなことをやってきました。もちろんこの中の一つに介護保険制度の導入があります。それ以降は、ずっと消費税を引き上げられないまま来たから、我々はずっと今の消費税を先食いしてきたのです。ですから、この5%上げる、(今度3%でその後1年半後にまた2%…計5%)1%は、約2.5〜2.6兆くらいですから、約14兆ぐらいになるのです。14兆のうち、過去に使い過ぎていた部分、要するに国債をどんどん増発して借金をしたお金が7.3兆ということで、消費税分の半分以上が過去の使い過ぎた部分にまわります。

それからもう一つは、約3兆、平成16年の年金大改革で、基礎年金の国庫負担を1/3から1/2に増やした部分にこれを使うのですね。これで、7.3兆と3兆だから10.3兆。14兆のうち10.3兆、また、消費税の引き上げに伴う経費が0.8兆だから、これを入れるともう相当使っちゃうんです。だから、これからの引き上げに伴うお金は2.8兆しか残らない。これからの社会保障充実について2.8兆しかないということは、お互いに是非確認しておいてもらわないといけないと思います。

だから、先ほど私が、申し上げましたように、これからの社会保障の充実は、景気を引き上げて税収全体を大きくしていくということと、消費税に頼る部分と2つありますということですね。これだけは忘れないでいかないと、ちょっと大変なことになるのではないのかなぁと思っています。そういう意味では、今回の社会保障国民会議の出した結論というのは、福岡さんが言ったようにこれからの社会保障を考えるにあたって、資産勘定が一切入ってないことについて、これで平等性が確保できるんだろうかとか、もっと大きな枠の中の話というのは、まだまだこれからの議論になるわけです。

それから、就労については、いつも社会保障の恩恵を受けていると言われてきた高齢者や女性の方々は、社会の参加要因の非常に強い要素として、みんながいつも受ける側だけじゃなくて、お互いに社会の構成員として分担する側にもなりますよということを、この社会保障国民会議ではっきり言ったわけですね。これは今後やっていかなければならない。

また、重点化と効率化もやっていかざるを得ない。毎年、そのまま増やしていけば1.兆以上増えますが、そんな調子で今の財政からいって増えないから、どうしても、効率化についても一緒に考えていかざるを得ないということになってくると思います。

その中で、まだ、大きなものが残っており、私は、自民党の障害者特別委員長をさせてもらっていますが、社会保障国民会議でやったのは、消費税の引き上げに伴ってなんですね。消費税の引き上げに伴って「障害(者)」は入れなかったのですね。当初から入れてもらえなかったのですが、平成6年に、消費税の引き上げを3%から5%に引き上げますよと決めた時にも、消費税は、少子高齢化対応のためにお金を使うんですという具合に限定しての議論ですから、同じ福祉の中でも前回も今回も障害者にはいかないというシステムなのです。だから、最初から障害問題の話をしなかったんですね。それが実態です。

障害者政策をやる者として、2つテーマがあります。ひとつは、今からどういうふうにしてやっていくのかということと、今までどうやってきたのかということ。そして、全体の社会福祉とという、おそらく2つのテーマになっているのだろうと思うのです。そういう状況の中で平成6年に「障害者予算をうんと増やします」と決定したのです。その当時、障害者予算は、社会保障予算13.4兆に対する国庫負担が、一般会計予算の29%のなかで、4,600億しかなかったのです。それを1兆5,000億に平成26年の当初予算でやれるようになった。平成25年度が1兆4,000億で、実は対象になっていないけれども、積み上げてきた。それに対して非常に知恵を絞ってきたのですね。

まぁ逆にいえば、障害者予算が消費税の対象の中に入らなくてよかったと…極端に言いますとね。消費税対象になるとキャップがかけられるものですから。キャップ通りに進めないというのははっきりわかるわけですね。社会保障国庫負担は13.4兆から30兆へと2.3倍増やしましたけれども、障害者予算は、4,600億から1.5兆と3倍以上に増やしたわけですね。なんでできたかというと、厚生労働省の幹部の方が非常に偉かった。実は平成15年に、支援費制度という具合に、理念と枠を変えました。それまでは「措置」という段階でした。支援費とは、皆さん頑張ってですね。「措置」というのは「障害を持っている人達はかわいそうだから、上から下に措置してあげますよ」という概念から「皆さんがんばってください、バックアップしますよ、支援しますよ」という形に枠組みを変えたのです。行政のルールでいけば、厚生労働省の幹部の方が、ものすごく偉くて、キャップはかけてない、それから基準がはっきりしてないから毎年500億ずつの赤字を食ったわけです。

まぁ当時のお役人としましては…すみません、お役人も(会場に)たくさんおられますけれども、よくもこんな思い切ったことができたなと思うのです。支援費制度を作るというのはよかったのですけれども、キャップをかけない予算を組んで、個別のどういう具合にチェックするかということも全く決めない予算を組んでくれたおかげで毎年500億の赤字も出たから、これをなんとかしなきゃいけないということになって、その全てをクリアするためにみんなで考えたのが、実は障害者自立支援法で、義務的経費にしましょうと。このままいったら大変だ、と。よくこれを財務省が飲んだ。というのは毎年500億も無茶苦茶な赤字を出した状況だったから恐らく飲んだと思うのです。だからまぁこれは怪我の功名もあったと思うんですけどね。

古川康

ひどかったですもんね、支援費制度。実際の現場にいて、皆様もそうだったと思いますよ。ぜんぜん予測ができないし、対象になるのかどうかも、お金が来るかどうかもわからないというぐらいの感じでしたね。

衛藤晟一

わからないけれども、最後に足りなくなれば、ばんばん補正を組んで埋めるということをやったのですね。だから、なんとかしなくてはいけないということでやったのが、三障害全部ちゃんとやりましょうということ。今は、発達障害も入れて、全部で四障害全部やりましょうということ。それから、義務的経費としてやりましょう、基本的な理念は自立と共生ということを理念としましょう、ということでやってこれたおかげで、ある意味で怪我の功名だったのかなと。怪我の功名といったら言い方が悪いですけれども、これ以外ないんじゃないかなということで、ちょうど渡邉(芳樹)さんもおられますし、厚生省の幹部の方もおられますから、みんなで必死に考えてやったということです。それが、この討論の実態です。

今後、障害者の予算をどう増やすかということになっていくと、引き続き、本当に必要なものはやるこということにして、がんがん拡大していきながら、あと尻拭いはありがたいことに財務省にさせる以外ないと 笑。

古川康

ははは、全部そこですか 笑。

衛藤晟一

それでこの十何年、よくぞ3倍以上までできたと 笑。

古川康

そうですね。自立支援法ができて、給付がはじまったのが平成18年度くらいですかね。その時がだいたい4,800億。そこから10年経たないうちに、今仰ったように1兆5,000億までいっているということで。年金が増えていったとかいうのは当然増でそうなるわけですけれども、この政策で充実させていって、しかもそれを義務的経費にしたがゆえに、「お金がありません」って言えなくなるような制度にしたということなんですね。自立支援法ができる時には、この(会場の)中にも、それはもう困るとか、反対だっていうお話をされた方も随分いらっしゃるかと思います。たしかに最初は荒削りだったところがあるのと、ちょっと負担が重すぎるということ、あったと思うんですけれども、結果的にみると、あの法律ができて裁量的経費だったやつが義務的経費になったおかげで、これだけの予算額、事業費の確保ができているということは、事実として言えることだし、私も凄いことだなと思ってて。私の知る限り、そのほかの分野の行政でこんなふうになったものはないと思いますね。

衛藤晟一

ですから、その自立支援法の中に、こんなことをするのだという法の目的と具体的にすることを書いて、そして義務的経費にしたから、結局どこでもいいから財務省としては金を探してこなきゃいけなかった、ということが一番来られた基本だと思いますね。

あと社会保障全般の話になると、今はそんな状況ですから、とりあえずのところをやろうとしたのが今の国民会議…またこんなことを与党で言うのはまずいのかもしれませんけれどもですね、将来的にはもっともっと大きな山があるよということを自覚しなければいけない。というのは、まだ私どもは少子高齢化を乗り切るためには、今は6合目だと思いますね。まだいろいろなことが起こってくる。そうすると、例えば高齢者問題だって、今から一番大変なのは大都会ですから。それから、地域包括ケアをやらなきゃいけないということですけれども、これは民間の力をもっと参入させてということを相当やってますけれども、行政が逃げていいのかどうか。もっと責任もってやらなきゃいけないんじゃないのか、と思うのですね。

子どもの方に今回お金が入るようにしていますけれども、保育所の充実というのは、実は本来的にいえば、どこで待機児童が多く出たかというと、東京都と政令市ですね。佐賀市も待機児童が出ているわけじゃないのですよね。

古川康

そうです。

衛藤晟一

地方の方は、実は、定員割れを起こしているわけです。人口の自然増社会増が止まっていない東京都や政令市を中心とするところでは、当然今のような措置ができない。待機児童が出るということがわかっているにもかかわらず、これをぼーっと政令都市や東京都は放っておいた。国もそのことをちゃんと指摘してこなかったというツケを今、払っているわけです。

古川康

待機児童のいない県というのは、たしか十数県あるんです。佐賀県もそうなんですけれども。だから、どの県もどの地域も待機児童問題が子育ての一番大きな問題というわけではないということなんですね。だからこそ、今回子どもとか子育てに力を入れていただくのは有難いんですけれども、「これに使え」という形にされてしまうと困るんですね。たとえば佐賀県で、じゃあ今保育のことについて一番要望が多いのは何かというと、もちろん障害を持っている家の子を長期の時に預かってほしいとかそういうこともあるんですけれども、数的に言うと休日保育をやってほしいという話のほうがはるかに多いんですよ。あるいは深夜の延長保育をやってほしいとか。だから、地域によって違うんで、そこはぜひわかってほしいなという気持ちですね。

いま衛藤さんには、財源問題についても、かなりほぼ野党的立場から言っていただいたような気さえしまして、そういうさまざまな課題があるということと、国民会議の報告書でも書いてあるように、団塊の世代の方たちが75歳になる2025年というのをイメージして、それまでどうするかということでやっておられるんですけれども、我々の社会はそれ以降も続いていきますから、それ以降どうするのかということについては、ちょっと射程に入っていない中で書かれている報告書といえるのかもしれません。

衛藤晟一

ある程度は入っていますけれども、まだまだ十分でないということは自覚して、我々はやらなきゃいけないと思っています。

古川康

そうですね。ということで、じゃあもうそのまま勢いで、高木先生からずっと、これからの財源問題について、それぞれ2〜3分でお願いできればと思います。

高木美智代

わかりました。私、消費税引き上げの時には、障害者を枠の中に入れるべきだと、確か一昨年でしたか主張いたしました。当時の権丈善一先生がお越しになってくださってまして、そう言わない議員はバカだという力強いコメントをいただきまして、「私はバカじゃない」(笑)、というそんな想いをその時抱いたのをよく覚えております。まぁいかんせん、医療、介護、このボリュームの大きさ、そこから考えますと、障害者施策はどうしても小さいのでしょうか、遅れてきたというきらいがあると思います。ただ、先程来お話ありましたが、この増大する予算に対して、恐らく私も、財務省はもうほぼ限界に近付いてきているという感触がありまして、これからの攻防戦をどうするのかというところが、大きな、私は今後の戦いの焦点になるのではないかと思っております。そういう状況がひとつ。

それから財源問題につきましては、まだまだ障害者の政策についても、地域で暮らしていくという点については、どこまで財源を積み上げなければいけないのかという、そもそも障害者政策にとってのシミュレーションは、まだ詳しくはきっちりやっていないというのはあると思います。総合支援法の附則の検討項目の中に、「親亡きあと」とか、はっきりとは書けませんでしたけれども、そういうことを検討しなければならない、また今後の障害者の高齢化の問題、ここをどういうふうにしていくかとか、こうしたことを列記をいたしまして、この検討を総合的にやりながら、あそこで障害者の政策の財源を今後どうしていくのかというところをしっかりと積み上げて、むしろ早めに攻防戦を考えなければいけないのではないかと思います。

ただ一つだけ申し上げたいのは、今後10%に、我が党はもう(消費税増税を)やるんだったら軽減税率ちゃんとやんなきゃいけないということを強く主張させていただいておりますし、事務負担についても、中小企業それから商店の方から、煩雑になるのではないかという声もいただいておりますが、それも既にクリアできるだけの政策も準備をいたしまして、財務省からも、これならできるという反応も受けているところです。そういう、10%に(消費税が)上がる段階で、障害者の年金につきましても、我が党は年金の加算する法案をずいぶん前に提出しまして廃案になっておりますが、2級の人は5,000円加算、また1級の方は6,250円加算という、こういう形にもなるわけでございまして、これで消費税分はなんとか吸収できるかなという。障害者施策としては、そのように思っております。

こうした点を踏まえて今後、先ほどありました財源問題については、どうやってその原資をとってくるのかという、そこに戻るわけですが。当然高齢者、女性という、そこはもう十分よくわかっております。わかっておりますので、私はむしろワークライフバランスとか、また皆様が雇用してらっしゃる、また働いてらっしゃる介護人材への処遇の改善とか、保育士の処遇の改善とか、若い方達に担ってもらわなければいけない分野であるからこそ、そこに適切にお金がまわっていく、またまわることによって、その方たちが結婚もできるし、将来の家庭、また子育てという設計もできるという。全てがこれは関連している、そういう課題だと思っております。

古川康

ありがとうございます。では福岡さんお願いします。

福岡たかまろ

人口の話ばっかりしますが、人口が増えていく段階においては、福祉の負の遺産を後世に残しても、それが薄く広く分かち合えるという意味ではいいんでしょうけれども、今後はますます人口が減っていく時代なわけですから、少なくとも社会保障費で起債を起こして負の遺産を残すということは、どんどん足が細っていく将来の世代にツケをまわすという意味では、好ましくないという観点から、やはり社会保障費は、現役に給付する分は今の私たちの負担でまかなうというのが原則であるべきだというのが、大前提にあるというふうに思います。

そしてその中で、いま社会保障4分野といわれる、給付全体が110兆円ぐらいで運用の部分が10兆円ぐらいありますから全体の給付は100兆円ぐらいで、それが保険料が60兆円、そして国・地方合わせて税金が40兆円ということなんです。今、5%の消費税のうち、1%地方にまわりますから、4%を社会保障にあてて、今度5%上げてそれをまるまる全部社会保障にあてたところで、25兆円にしかならない。今40兆円、地方と国と合わせて出しているのに対して、消費税を全部充てても25兆円にしかならないという、その15兆円の今まだそこが埋めきれていないところがあるということなんですね。障害福祉を消費税財源に入れるかどうかの前に、そこのバランスをどうやってとっていくかという、もっと全体的な議論をやっていく必要があるんだろうと思いますし、そのうえで言うと、医療も介護も何でもそうですが、消費税というのは、高い負担をするかわりに高いサービスをとか、低い負担のかわりにそれなりのサービスということのパラレルな関係で言うと、障害福祉って、他のところよりもよりそのサービスがなければ、生存であったり生活であったりに大きな支障が出るという濃度が強いという意味で言うと、それを消費税の中にコミットするのがいいかどうかというところは、大いに議論があるところだと思います。

古川康

ありがとうございました。山本さんどうぞ。

山本ひろし

今、財務省におりまして、いま国・地方の借金が977兆、1,000兆円近い借金の中で、例えば今年度26年度予算は、約96兆円、95兆8823億円ですけれども、税収は50兆円です。この1年間で7兆円ほど増えた形になっておりますので、そういう意味でいきますと、基礎的財政収支というプライマリーバランスという、政策経費を含めた72兆円ですけれども、現実的には歳入が54兆円ですから、26年度で見ますと、赤字は18兆円というかたちです。ただこれも本来であれば4兆円ぐらい、赤字を解消しようということが、税収が上がりましたので、目標をオーバーして5兆2,000億円という形での収支の改善にはなっております。

財政の健全化をどう進めていくか。今、安倍政権では、2020年のプライマリーバランスの単年度のいわゆる黒字化を目指しているわけですけれども。税収を上げていくという経済成長の部分と、そして無駄をなくしていくという、この両面をしっかりやらないといけません。 そういう中で社会保障費は、今109兆円。今税金がだいたい6割、そのうち半分が借金ですから、こういう中でどうそれを進めていくか、という事だと思います。現実的には、一番大きな医療が今35兆円から54兆円、2025年には一番伸びが大きいわけです。介護も今8兆4,000億円から20兆円近い金額です。ですから医療・介護の負担をどう少なくしながら、病院型から在宅への部分というのが、この国民会議の報告書の中でも出ている部分でもあります。

そういう中で障害者予算はどうなるのか。確かに障害者自立支援法のおかげで、義務的経費ということで、今年度は1兆5,019億円、昨年よりも1,037億円増えております。しかし裁量的経費というそれ以外の大事な政策経費というのは、678億円から657億円に減っております。これもなかなか新規の予算が認められないという厳しい状況がありまして、今の障害者福祉、じゃあ海外と比べて本当に日本は足りているのかと言ったら、若干疑問があるわけです。でも財政的な中で、どう本当にこれから障害者福祉の予算を確保すべきかということであれば、公明党は消費税という安定的な財源を検討しないといけないのではないかということをうたっておるわけですけれども、残念ながら今回入っておりません。

ただ、昨年成立しました社会保障のプログラム法の中では、平成30年までの社会保障の円滑な推進と、中長期の制度を検討する改革推進体制を作って、有識者の会議をもとに、平成30年以降の社会保障をどうするのかという検討をすることになっております。ですからそれ以降の、平成30年以降の社会保障の中で、消費税が上がるかどうかわかりませんけれどもそういう中で、安定的な財源ということを検討しないといけないではないかなという気がいたします。

じゃあその間、黙って財源を積み上げていくという意味では、年金でも先ほどありましたように、消費税10%導入時に重度の方は6,250円、また2級の方は5,000円という形で上がるわけですけれども、各部門部門ごとにドリルで穴をこじあけるような形で積み上げていくという。例えば国土交通省の予算であれば、バリアフリーという形の部分から、ホーム柵であるとか、さまざまな形での予算を積み上げていくと。

また、一つ大きいのは、法律が成立することで、予算がいやがうえにも上げないといけないということがあります。たとえば昨年、雇用促進法の改正がありました。この法律改正で、発達障害の方であるとか、難病の方の雇用支援の予算が、217億円から258億円、約41億円上がっております。こういう法律を、しっかり議論しながら作っていく。例えば、移動支援であるとか、情報コミュニケーションのような法律を作ってほしいという障害者の方がおられますけれども、こういう法律も、しっかり作ることで、予算を積み上げていくという、こういう努力も大事ではないかと思います。

古川康

ありがとうございました。じゃあ初鹿さん、すいません、2〜3分でお願いします。

初鹿明博

たぶん、障害者福祉の予算だけとか、厚生労働省の予算だけで考えていたら、限界があるんだと思うんですよね。最初に衛藤先生がおっしゃってましたけれども、やっぱり経済のパイを大きくして税収自体を上げないと、まず障害者の予算だってなかなか増やせないというのが一つあると思います。

もう一つは、人口構成がこれからどんどん少子化になって、子どもや稼働層が少なくなるというのがわかっているわけですよね。で、わかっているのにもかかわらず、なかなか若い人が結婚をして子どもを育てられるような、そういう雇用が生み出せていないのがやはり問題なので、まず雇用を増やしていって、若い人が安定して仕事に就いて結婚して、子どもが産めるようにして、まずこの少子化をどこかの段階で抑えることによってある程度の財源をきちんと確保できるようにしていくというのが大前提なんだというふうに思います。

そのうえで、じゃあ障害者の予算はどう考えるかなんですけれども。どうも財務省の方と話をしていると、福祉の予算って、渡したら渡しっきりで、止まっちゃってるんじゃないかと思ってるのかな、ということをたまに感じるんですけど。そうじゃなくて、福祉のお金を使ったら、それが実はぐるっと回って、お金は天下の回りものなんですから、税収が増えているという面もあるわけですよね。例えば、生活保護。バッシングありますけれども、生活保護のお金というのは、100%お金を使わなきゃいけないわけですよ。ということは100%消費されていると考えれば、地域の経済にもかなり寄与をしているし、少なくとも5%は、消費税として国に戻ってきている。同じように、障害者の分野では、例えば移動支援を使って障害者が外に出ていくようになったことによって、確かにサービスの費用はかかっているけれども、外に行ったらお金を使うわけですよね、お買い物をしたり。そういうふうにして税収に戻ってくるし、またサービスを増やせば雇用も増えるわけですから、その人たちの所得税も増えていくと。こういう風な見方を、財務省にもしてもらわないといけないのかなというふうに思います。

で、皆さんも感じていると思いますが、障害者の居宅(介護サービス)なんかは、高齢者と何が一番違うかというと、サービスを受けたい時間が、だいたいみんな同じようになるわけですよね、夕方だったり朝だったり。日中は日中活動の場に行くから必要ないとなると。そうすると、利用者が増えたり、サービスを増やそうとしたら、頭数が必要になってくるわけですよ。それは、もろに雇用に直結する話なので、サービスを増やすというのは、実は雇用も増えていることに繋がるんだというふうに思います、そこをもう少し、財政当局の人にはわかってもらいたいなというのが一つ。

あと今回このフォーラムで、計画相談のことがかなり、相談支援のことがかなり議論になっていますけれども、私はこの相談支援というのは一つの肝だなと思います。というのは、きちんとしたアセスメントをして相談をして計画を立てれば、今まで過剰だったサービスをやめて、その人その人にあったものになると、実はお金が減らせるかもしれない。たぶん自治体にとっては…あまり熱心じゃない自治体多いみたいですけれども、まぁ特に東京は多いですけれども、きちんとした計画を作ることによって、実は市町村の持ち出しも減らせることになるんじゃないかと思うんですね。それなのに、皆さん多分すごく感じていると思いますが、相談支援の単価が低すぎるんですよね。ここに金を使った方が、実は結果として減らせるんじゃないかとか。やはりそういうことを考えていくことが、使ったお金がどう跳ね返ってくるかというのをもう少し考えて、予算なり財源なりを考えていくことが必要なのかなというふうに思います。

古川康

なるほど、ありがとうございました。

さぁ、色々戴きましたけれども、いよいよ時間になりました。最後に一言ずつお願いしたいと思いますが、順番は、福岡さん、山本さん、初鹿さん、そして高木さん、それで最後は衛藤さんの順でですね、今までの議論と全く別のことでも結構ですので、最近自分が障害者福祉に関して思っていること、考えていることを、すいませんけれども1分ずつぐらいでお願いできればと思います。じゃあ最初は福岡さんからお願いします。

福岡たかまろ

今日は本当にありがとうございました。冒頭、高木先生がおっしゃいましたように、いろいろな関係法整備が進んでですね、障害者権利条約の批准に結びついたということが非常に大きな話だったというふうに思います。私も内閣府のほうで、差別解消法のガイドライン作成で、28年度からしっかり施行に結び付けられるように、今、各省中心にいろいろまとめていただいてますが、しっかりそういう体制を作っていくにあたって、また皆様方のご意見、しっかり承っていきたいと思います。今日はありがとうございました。

山本ひろし

今日は本当にありがとうございました。今、財務大臣政務官として、71,000名近い財務省の中で、ともかく障害者のことを強く言う政務官だという形で戦っておりまして。アール・ブリュットに関しましても、文科の主計官等も見ていただいて、1億円の予算がついた形もございますし、また優先調達推進法も、造幣局とか印刷所とか、全ての財務省の障害者優先調達が、ともかく省庁の中で、厚労省が一番多い2億8,000万くらいですけれども、今実際財務省は5万円だそうです。700億の官公需の発注があるのに5万円という、こういう実態を少しでも変えていくために、頑張っていきたいと思う次第であります。以上でございます。ありがとうございました。

初鹿明博

私は、今年は非常に大きな年だと思うんですよ。というのは権利条約の批准をして、明らかに障害者に関する施策はフェーズが変わったんだと思います。これまでのように、障害者だけの世界ではなくて、そうではない人達も巻き込んでいかなければいけないんだと思うんですね。私も今自分で事業をやりはじめて思っているんですけれども、やはり中小企業のオーナーなんか、全く障害者のことを考えたことがなかったわけですよ。そういう人達にきちんと障害者のことを考えてもらって、やはり雇用をきちんともっと広げていくということが、これからの課題なのかなと思います。

あと、アール・ブリュット、私非常に素晴らしいことだなと思うんですけれども。障害者がある人だって、楽しいことをしたいわけですよ、趣味を持って趣味をやりたいわけですよ。でも今までそういう場や機会が本当に少なかった。それをこれからは、もっともっと障害のある人も、我々と同じように、音楽が好きだったり、スポーツが好きだったり、芸術が好きだったり、そういう楽しみをきちんとできるような社会にしていきたいなというふうに思っています。そのためにもぜひ皆さん、障害者の世界だけで止まっているだけじゃなくて、地域の中の経済団体とかに入っていって、中小企業のオーナーとかに、もっと障害者の世界ってこうなんだよというのを、皆さんの声を伝えていっていただきたいなというふうに思います。

高木美智代

本日は大変にありがとうございました。これから2020年、オリンピック、パラリンピック、「オリ・パラ」というふうに全く同列で、今東京も、私東京の所属でございますので、進めているところです。これを機に、障害者の政策、共生社会ということでしっかりと前に進められますように、頑張ってまいりたいと思います。

私は発達障害の議連の事務局長を務めておりますので、発達障害につきましても、一つは取り残された成人の方への支援のあり方を今後どうしていくか、もう一つは、児童への一貫した支援ということを言ってまいりました。ただ入口のところで、認定を受けなければ支援が受けられない。この仕組みでは全く意味を成さない。ということから、たとえば保健師さんと専門相談員が一緒に訪問をするとか、さまざまなきめ細やかな施策を考えていきたいと思います。早期発見、早期療育が、一番の予算の削減にもなりますし、それぞれのご家庭の安心にもつながると思います。特別支援教育も、昨年は100億でしたが、今度は高等教育まで力を入れようということで、131億、確保させていただきました。 これからもしっかり頑張ってまいりますので、またこの一年間、ご報告をできますことを楽しみに、頑張ってまいります。ありがとうございました。

衛藤晟一

障害者予算は、1兆5,000億を超えるところまで増やしてきました。ある意味ではこの会が、その牽引役を果たしてきた、18年かけて果たしてきた、ということを改めて思っています。ぜひ皆様方、自信を持ってこの会に参加していただきたいなと思っています。障害者予算はどうかというと、一番のポイントは、障害者自立支援法で、政策として決定したということと、義務的経費に入れたということで。これをやらざるをえない、という方向を作ったことが、最大の勝利だったと思いますね。

今後、障害者予算が、おそらく2兆越すところまで行くのかなと思った時に、パラリンピックが抜群の好機だと思っています。あと6年ですね。この調子で6年間、今までやってきた我々の障害者政策が否定されることはなく、進めなければいけないという立場を国がとったということは、この間にもっと充実していくことが必要だということで、ぜひ一生懸命皆さんと一緒に頑張りたいと思っております。

それから、この会でいつも話したことは、みんなで後から実行してきました。先ほど高木先生のお話にもありましたように、昨年の会議で、差別解消法やりますよ、また、障害者権利条約の批准に向けてやりますよ、それから公職選挙法の改正をして(成年後見制度利用者の)選挙権の回復をやりますよ、ということを言って、いずれも全部昨年実行することができました。ここで(昨年の)2月にみんなで約束したことは、全部できたということでございまして。さて今年は何になるのかなと思っております。

少なくとも、大きな障害者施策の方針でやらなければいけないことは、重心(重症心身障害)、遅れている精神と発達障害、これは改めてここでも約束して、うんと力を入れていきたいと思います。それからやっぱり、地域生活を主にと、このフォーラムで言ってきたことは、いわば衣食住の福祉政策から、人としてどうして地域に暮らしていくことができるのか、当然、衣食住プラス普段の生活や文化が入ったからこそやっていけるわけで、その意味では、ぜひ今年中には、バリアフリー映画とアール・ブリュット、芸術の方を、一所懸命やっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

古川康

本当にありがとうございました。皆さんから出ているように、障害福祉の政策を、ここにいらっしゃる壇上の方々だけでなく、皆さんと一緒に作り上げていっているという場なんだろうと思っています。2019年にはスペシャルオリンピックスを東京でやりたいという動きもありまして、それが実現すれば、2020年のオリ・パラと、その1年前の東京での知的障害者のオリンピック大会であるスペシャルオリンピックスが実現するということになってまいります。

また今日のお話の中で、地域包括ケアの話が皆さんから出てきました。名前だけは出てきているんですけれども、具体的にどうしたらいいかというイメージが、私のような地域でやっていかなきゃいけない人間も、まだイメージができていきません。こうしたことがより深まる1年であればいいなと思っているところでございます。

改めて、ご登壇いただきました政治家の皆様方に拍手をお願いして、このセッションを閉じたいと思います。ありがとうございました。

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